BEHÇET ÇELİK

Behçet Çelik, Kurbağalara İnanıyorum’da Barış Bıçakçı ve Ayhan Geçgin ile söyleşirken “Mesele zaten dünyanın olmuş bitmiş bir dünya olarak algılanmasında; edebiyat ve sanat, bana öyle geliyor ki, biraz da ‘Durun yahu, daha bitmiş değil, daha ne dünyalar var bu dünyanın içerisinde, görelim bakalım (ya da görün bakın) neler oluyor, olacak,’ demek için var. Dünyanın mevcut algılanış biçimlerinin tahakküm ve taarruzuna karşı bir alan ya da boşluk açma, bir mesafe koyma çabası. Aynı dünyanın içerisinde başka şeylerin de olduğunu, bunların da hareket ettiğini, en azından bir olasılık olarak bunların da göz önüne alınmasını bir iddia olarak ileri sürme uğraşı. Öte yandan, yazar bir müneccim değil, kendi görülerine ne kadar güvense ya da inansa dahi, bunun da bir hata, yanlış duyum olabileceğini, olasılıktan öteye gitmeyebileceğini baştan kabullenir. Ortaya bir iddia koymakla, hatta varını yoğunu bu iddiaya kumarbaz misali yatırmakla birlikte, iddiasının da boşa çıkma olasılığını aklının köşesinde tutar. Görüşünü yazmak yoluyla deneyimlemek diyebiliriz sanki onun çabası için,” diyor.

Öykülerinde kendisine çekici gelen “İddiasız (iddiasını faş etmeyip kendinde saklayan, başkalarını hem çok önemseyip hem de umursamadıkları için yapmayan), sıkıcı görünmekten çekinmeyecek kadar cesur, kendisi çabuk sıkıldığı için başkalarını sıkmaktan korkan, kısaca iç dünyalarında her şey yeril yerinde olmayan birileri” vardır çoğun. “Dışarıdan çok içeriyle meşgul, içeride neler olup bittiğini anlamaya çalışan, dışarıda gördüklerinin, saptadıklarının (‘Bu budur!’ benzeri yargıların) hem sahihliğinden hem de kendileri için de geçerli olup olmadığından kuşkulanan birilerinin hikâyesini anlatmaya” çalışıyor.  Yazdıklarında “Dışarıya ilişkin betimlemelerin azlığı belki de bundan. Dışarısı onlarda bir his yarattıkça, bir hatırayı canlandırdıkça –bu his ya da hatırayla birlikte– öne çıkıyor. İçe dönük yargılarından emin oldukları söylenemez bu arkadaşların, bu yargıların anlık olduğunun (…) onlar da farkındalar; daha anladım derken anlamamış olabilecekleri ihtimali akıllarının bir köşesinde. Bu gerilimin içindeyken bakmayı, görmeye çalışmayı sürdürüyorlar. Yeni bir anda belki biraz daha anlayabileceklerini umdukları için bakmakla yetinmiyor, harekete geçiyorlar.” Çelik’in kahramanlarının “tumturaklı cevapları” yok, “ama gidiş yolundan puan alma” peşindeler. Almadıklarını söyleyemeyiz; örneğin, Soluk Bir An’ın sonu romanın kahramanı Taner’e de, Çelik’e de bu şekilde yüksek puan getirir bence.

Bu söyleşiye 2017 Nisan’ı ortalarında başladık ve Temmuz sonuna doğru bitirdik. Üç ayı aşkın bir süre boyunca yazılı olarak “söyleştik.” Sorduklarım ve aldığım yanıtlar aşağıda. Kendisine kamu önünde teşekkürü bir borç bilirim.

1. Yazdıklarınızın çoğunun ortak yanı nedir diye çok düşündüm ve sıkıntı/sıkılmak öne çıktı. Son iki öykü kitabınızı bir yana koyarsak, nerdeyse bütün kahramanlarınız sıkılıyor, en çok da erkekler. Neden bu kadar çok sıkılıyor bu adamlar?

Hepsi için böyle diyebilir miyiz bilmiyorum. Bu büyük bir genelleme olur, ama sıkılanlar da az değil diyelim. Bunların hepsinin ayrı ayrı sıkıntısı olabilir; ben de nasıl bir üst-başlıkta onlardan söz edebileceğimizden emin değilim. Belki yaşadığımız çağla ilgili bir şey bu. Sıkılıyorlar çünkü hoşnut değiller, başta kendilerinden, yapıp ettiklerinden, yapıp etmek zorunda olduklarından. Özgür değiliz, çoğunlukla sevmediğimiz bir iş için günün büyük bölümünü harcıyoruz, kalan zamanda posamız çıkmış oluyor. Belki sözünü ettiğiniz öykü kişilerinin başka bir nedenleri daha var: Bir zamanlar böyle olacağını ummuyorlarmış, arzuları, beklentileri varmış, zamanla kaçmış, soğumuş. Onları azıcık kayırayım (kayırmak denirse); başlarına gelenler hakkında düşünürken suçu başkalarına atma kolaycılığına kaçmak istemiyorlar, kendi kusurlarının farkındalar ya da öncelikle bunu görmek istiyorlar, başkalarının yanında kimi zaman kabahatlerinin üzerini örtme telaşına girseler de, bir başına kaldıklarında olabildiğince, becerebildikleri oranda kendilerini didikliyorlar. Sahte neşeler yerine sahici sıkılmaları yeğ tutuyorlar. 

2. Her yazarın bir temel meselesi vardır, aslında hep onu anlatır diyenler var. Sizin anlatıcılarınız genellikle “iyi aile çocuğu” eğitimli erkekler. Bu erkekler fena adamlar değiller aslında. Ama sürekli kendilerini didikleyen, “Kitaplara yetişemez oldum, yetişebildiklerimi de doğru dürüst anlasam, gam yemezdim,” diyen; başkalarının “Sen her şeyi kitaplardaki gibi sanıyorsun,” türünden suçlamalarına maruz kalan, kimi zaman gülümsemekten bile yorulan adamlar. Nedir alıp veremediğiniz bu tür adamlarla?

Onlardaki bu halin yaygın olduğunu sanıyorum. Anlaşılması hem kolay hem zor bir tutum içerisindeler. Sınırlı bir ömrü sevmediği işler yaparak, gündelik küçük hesaplar peşinde, arzularının hilafına neden ve nasıl yaşıyorlar? Ellerinden tutan ne, tatlarını kaçıran ne, tatlarının kaçtığının farkına varmakla mı yetiniyorlar yoksa? Yarışmacı bir toplumda, “Biz yarışmıyoruz, dışındayız yarışlarınızın,” derken ya da dediklerini zannederken aslında örtük olarak başka bir yarışın mı içindeler – ben daha çok sıkılıyorum yarışı mı mesela? Bu gibi sorulara edebiyatın vereceği yanıt soruları çeşitlendirmek ve artırmaktan ibaret. Bu saydıklarıma ve daha fazlasına karşı çıkanları, çıkabilenleri anlatmak, bu şekilde yaşayanların karşısına okurun kendisine örnek aldığında ya da yakın hissettiğinde hoşnutluk duyacağı duyarlık ya da tutumlar içerisindeki kahramanlar çıkarmak; yahut yaşamak, dünyaya gelmek, zaten böyle bir şeydir, insan olmanın anlamını çoktan yitirdik gibisinden olumsuz tespitler yapan kahramanlar bana yakın gelmiyor. Bu gibi düşüncelere katılıp katılmamak değil derdim, katılayım ya da katılmayayım, edebiyatın işinin daha çok yaşananların nasıl yaşandığının, küçük ayrıntılarda insanların iç dünyalarındaki harabelerin anlık olarak görünüp görünmediğinin ya da nasıl göründüğünün peşinde olmak, bunları, böylesi kritik anları görmeye, göstermeye çalışmak olduğunu düşünüyorum. Daha doğrusu, böyle bir edebiyat bana daha yakın.

Başka sorular da geliyor aklıma: Bu sıkıcı adamların bir ahlakı, bir duruşu var mı, sizin sıkıcı diye tanımladığınız bu duruşlarında saklı bir ahlaktan söz edilebilir mi, tastamam uzlaşmışlar mı, sıkıldıklarına göre sanki öyle değiller, o zaman sınırlar (kendi sınırları ya da uzlaşmalarının sınırları) nerede başlıyor ya da bitiyor olabilir? Bu gibi sorular sormak, soruları çoğaltmak, cevap sandığımız tespitlerin geçiciliğini ve içlerinde başka ve yeni sorular taşıdığını akılda tutmak. Sanırım bu adamlarla alıp veremediğim şu: onların yaşamları üzerinden bu gibi konular, sorunlar üzerine düşünmek çekici geliyor bana. Mutlu, huzurlu, yaptıklarından ya da yapmadıklarından hoşnut bir adamın ya da kadının hikâyesinden yola çıkıp bu meselelere varamıyorum.

3. “Bir gün hiçbir şey yapmak istemediğimi fark ettim. Yapabileceğimi düşündüğüm hiçbir şeyi yapmak istemiyordum. Bundan sıkılmıyordum da. Suçluluk da duymuyor, üzülmüyor, hayıflanmıyordum. Kalmakla gitmek arasında fark kalmamıştı. Söyleyemedim bunları, savunma yapmak istemiyordum – en azından onun karşısında.”

 Yukarıdaki alıntı kahramanlarınızın pek çoğunun ruh halini özetliyor desek, haksızlık etmiş olur muyuz?

Pek çoğunun böyle bir ruh halinde olduğunu söylemek doğru olmaz, ama beyhudelik hissinin ilgimi hiç çekmediğini de iddia edemem. Bu alıntıdaki gibi, bir şeyi yapmakla yapmamak arasında fark olmadığını, kalmadığını düşünen, hisseden birinin o andaki ruh hali ilk anda konforlu görünebilir. Bir fark yoksa seçim yapması gerekmiyor zannedilebilir, oysa o anda birinden birini seçmesi gerekiyordur. “Hiçbir fark yoksa aralarında seç birini rastgele yap,” denebilir, ama öyle olmaz. Bu karar anında belirleyici olanın kişinin ahlaki tutumu olduğunu sanıyorum. Dış dünyaya hâkim olan değer yargılarını göz önüne aldıklarında onu ya da bunu seçmek fark etmiyordur, ama içeride kendilerince oluşturdukları değer yargıları nedeniyle ince bir fark mevcuttur. Seçimlerini belirleyen bu içsel nedeni ifade etmekteyse zorlanıyorlar. Alıntıdaki ruh haline baktığımızda, bu adam savunma yapmak durumunda olmak istemediğini söylerken alınganlık mı yapıyor ya da pasif-agresif bir tutum mu alıyor, yoksa karşısındakini mi koruyor, onu suçlayıcı pozisyonuna düşürmek mi istemiyor? Sebep ikinciyse bir başka tutukluk nedeni daha ortaya çıkıyor, o çok içerilerdeki ince ayrımı ifade etmek de bir anlamda savunma yapmak olmaz mı? Eee, istemediği de buydu. Ne yapacak o zaman? Böylesi karar (ya da kararsızlık) anlarını didiklemek, bu anlar üzerine öykü aracılığıyla düşünmek ilgimi çekiyor.

4. “Seni ne çok sevmişim. Kalkıp gidemediğim için nefret ediyorum kendimden. Bir şeyler söyler misin diye nafile beklemekten bıktığım halde bekliyorum bir şeyler söylemeni. Susup durduğun için sana lanet ediyorum, yine de gitmiyorum, gidemiyorum. Ama sen ne yapıyorsun? Susuyorsun. Çok şey değil istediğim...” yakınması benim kuşağımdan pek çok kadına gayet tanıdık gelecektir. Tam kadınların gitmeye karar verdikleri noktada, bu erkekler şöyle düşünmeye başlıyor: “Her şey yolunda gibiydi, yoluna girmiş gibiydi. Önceleri anlaşamadıkları şeyler sorun olmamaya başlamıştı aralarında.” “Vedalaşmışız o ikindi, şimdi anlıyorum.”

 Sürekli düşünen ve her şeyi sorgulayan bu adamların, önceleri hakkında anlaşamadıkları şeylerin artık sorun olmamaya başlamasında bir sorun görmemeleri, bir vedalaşmayı gözden kaçırmaları bana ve tanıdığım kadınların çoğuna inanılmaz geliyor. Siz neler düşünürsünüz bu konuda?

Galiba bir odak ayarı sorunu var burada. Kendisini didiklerken, eşelerken karşısındakiyle ilişkisinde çok şeyi gözden kaçırıyor olabilirler. Bu noktada şunu eklemek isterim. Öykü yazmaya başlarken çoğu zaman yazdıklarımın nereye varacağını bilmiyorum, dolayısıyla “kendisine odaklandığı için sevdiğiyle arasının açıldığının ayırdına varamayan bir adamı yazayım” gibisinden belirlilikler olmuyor başta. Öykü kişileri hakkında az çok bir şeyler kafamda oluşmuş olsa da, olaylar ilerledikçe, çatışmalar ortaya çıktıkça bazı şeylerin farkına ben de bazen onlarla birlikte varıyorum. Anlaşmazlıkların sorun olmaktan çıkması, mesela, anlaşmazlıkların sona ermesinin, birbirlerini oldukları gibi kabul etmeye başlamaların sonucunda yaşanıyor da olabilir –böyle olması istenir, umulur– ama bunun nedeni birbirlerinin ne yaptığının, ne düşündüğünün artık çok önem taşımaması da olabilir. Öyküde “aydınlanma anları”nı önemserim, ama onun tam karşıtı olan “kör noktaları” da. Bu arkadaşların, belli ki kör noktaları var. Şundan da söz etmek mümkün sanırım. Aşırı farkındalığın farkındalıksızlığa neden olması. Kendine dönüklük, kendini didiklemek, kendinde daha önce bilmediğin bir dolu şeyin farkına varmak çok güzel, pek âlâ, ama bunun sonucunda başka noktaları kaçırmak da mümkün. Böylesi paradoks anlarını anlatmayı, kurgulamayı seviyorum.

5. Dostluk bu adamların kutsalı. Küsme haklarını da kutsal sayarak her şeyi birbirleriyle paylaşıyorlar. Bu adamlar birbirine yetiyor, bu adamların hayatında kadınlar aksesuar adeta. Ama o da bir yaşa kadar galiba, ondan sonra o bile tavsıyor. “Bazı hayatlar bir süre eşzamanlı yaşanıyor. Peş peşe âşık olup peş peşe yıkılıyoruz. Başka yerlerde aynı şeyleri yaşıyormuşuz gibi geliyor. Sanki aynı kitapta aynı satırların altını çiziyoruz, aynı hüsran duygusuyla aynı içkiyi yudumluyoruz – dostluk bundan ibaret. Basit bir eşzamanlılık. Makas açılıyor bir zaman sonra. Bir de çok gerekliymiş gibi benzemeyi sürdürelim istiyoruz. Bir dolu benzemezin yanında, o benzesin hiç olmazsa diyoruz kıskançlıkla. Bir dolu benzemezin yanında en çok onun benzemeyişine yanıyoruz,” diyor bir kahramanınız. Bu adamların kızkardeşleri bile onlardan çok eski karılarıyla yakın. Bu yüzden yalnız kalıyor olabilirler mi, kadınlarla bağ kurmakta niçin sıkıntı çekiyor bu adamlar?

Önceki sorunuzu yanıtlarken kendilerine dönük oldukları için bir dolu noktayı göremediklerinden söz etmiştim ya, galiba aynı durum söz konusu burada. Bu nedenle kadınlarla bağ kurmakta sıkıntı çekiyorlar. Kendi içlerindeki telaşa, didişmeye (ya da siz ne derseniz deyin) odaklandıkları için kadınlarla sorunları var, üstelik kadınlarla sorunları içlerindeki telaşa, didişmeye bir yenisi ekliyor bazen – ta en başta bu telaş biraz da onlarla temasın ya da buna dönük arzunun sonucunda ortaya çıkmamışsa. Şunu da söylememe izin verin lütfen: Bazı öykü kişilerinin kadınlarla sorunları olduğu açık, ama ben doğrusu onların halini anlatırken “aksesuar” kelimesini yeğlemezdim ya da yeğleyecek olsam bu adamların kendilerini kadınların yanında aksesuar gördüklerini söylerdim. Bana kadınları yüceltiyorlarmış gibi geliyor daha çok. Bir sorun olduğunda önce kendilerindeki kusurun peşine düşmeye çalışıyorlar ya da kendi kusurlarından kaçıyor, kaçınmaya çabalıyorlar. “Beni anlamadı hain kadın,” demek kolaycılığına kaçmıyorlar, ama onun yerine, “Gene anlatamadım, o zaman hiç denemeyeyim,” kolaycılığına sığınıyorlar. Pirüpak değiller.

Dostluklar, haklısınız, öne çıkıyor, ama birbirlerine yettikleri savınıza katılmadığımı söylemek isterim, onların dertlerinin kadınlarla olduğunu siz söylüyorsunuz, demek ki dostlukların yetmediği bir yer var. Bu adamların birbirlerini daha iyi anlamaları, benzer karmaşaları yaşamış, yaşıyor olmalarından (pek çok konuda ama elbette kadınlarla ilişkilerinde de!); dostluklarının tavsamasına neden olan sorunlar da zaten yaşadıkları karmaşaların bir zaman sonra aynı hatta devam etmemesinden kaynaklanıyor.

6. Öykülerinizde yazmaya dair ilginç yaklaşımlar var: “Ne yazacağını bilmemek iyidir, bilenler didaktik yazıyor” gibi. Siz öyle mi yazarsınız? İyisi mi şöyle sorayım, siz nasıl yazıyorsunuz?

Yazmaya başlarken neyi yazacağımı tam olarak belirlediğim çok enderdir. Çoğu zaman nereye varacağını bilmeden başlarım yazmaya. Bir şeyler bende yazma isteği uyandırır, ya da şöyle diyeyim, bir şeyler kendilerinde bir hikâye saklı olduğuna dair cılız da olsa bir ışık saçıyormuş gibi geldiğinde yazmaya başlarım. Saklı hikâyeyi yazarak bulmaya çalışırım, kafamda, zihnimde hikâyeyi yürütüp sonradan masanın başına geçmem. Hikâye yazılırken yürür. Bir önceki cümle, hatta kelime bir sonrakini belirleyebilir, olayların akışıyla kelimelerin sıralanışı arasında birbirine zaman zaman etkileyen, tuhaf bir bağ var, öykü bu bağdan zuhur ediyor sanırım. Öykü, gündelik hayattaki örtüleri sıyıran bir türdür; ya da ben böyle öyküleri seviyorum, diyeyim, ama aynı zamanda örtü sıyrılırken çok zaman başka bir şeyin üzerine gelebilir, en azından gölgesi başka bir şeyin üzerine düşebilir. Her şeyin çok net ortaya konması metinle okur arasındaki ilişkiyi tek bir hatla sınırlıyor gibi gelir bana. Yazar okura neyi okuyacağının yanı sıra o okuduğu metinden neyi anlayacağını da bildiriyormuş gibidir, oysa metinle okur arasında farklı anlam bağları kurulmasına imkân bıraktığımızda daha “yaşayan” metinler çıkıyor ortaya.

7. Okuduğu metinleri anlamayışını uzun zamandır okumuyor oluşuna yorup arayı kapatması gerektiğinden söz eden bir öykü karakterinize, karşısındaki “O ara kapanmaz. Ara mara yok, o yüzden kapanmaz,” diyor. Okuduklarınıza dair yazdıklarınızdan sizin de çok iyi bir okur olduğunuzu biliyoruz. Şöyle çocukluğunuzdan başlayarak, biraz okuma serüveninizden, kimlerden etkilendiğinizden, beslendiğinizden, kimleri çok sevdiğinizden söz eder misiniz?

Bu gibi sorular sorulduğunda hep saydığım isimler var. Sait Faik, Orhan Kemal ve William Saroyan erken yaşlarda bende yazma tutkusunu ateşleyen yazarlar oldular. Bu isimlere pek çok isim eklendi zamanla, bir çırpıda aklıma gelenleri saymaya çalışayım. Sabahattin Ali, Vüs’at O. Bener, Raymond Carver, Memduh Şevket Esendal, Çehov, Flannery O’Connor, John Cheever.

Ara vermek bahsine gelince: 1991 yılında yayımlamaya başladığımız edebiyat dergisi Yazılı Günler’i 1993 başında kapattıktan sonra uzunca bir süre pek bir şey yazmadım. Bir nedeni bunun kırgınlıktı, bir nedeni de öğrencilik ve stajyerlik döneminin sona ermesi, iş güç sıkıntılarının başlamasıydı. O yıllarda yazmaya “ara verdim”, ama okumayı sürdürdüm, sürdürmeye çalıştım. O yıllar yayın dünyasında da genişlemenin başladığı yıllardı, yayınlanan kitaplara dergilere yetişememe telaşına düşerdim bazen, yine de okumanın, kitap dünyasının bir ucundan tutmaya çalıştım hep. İkinci öykü kitabım Yazyalnızı 1996’da yayımlandı, bir sonraki kitap Herkes Kadar ise 2002’de. Bu “ara” dönemde okuduğum yazarlar arasında ikisinin yeri ayrıdır, az önce isimlerini andım: Raymond Carver ve Vüs’at O. Bener. Her ikisinin öyküleri de çok etkilemiştir beni. Yazmaya yeniden yönelmemde de etkileri çoktur, ama bunu sağlayan bir başka nedeni daha anmak isterim. 1998’de Virgül dergisiyle yolum kesiştikten sonra, orada bir şeyler yazdıkça (ki eleştiri dergisiydi kurmaca eser yayımlanmazdı) öykü de yazmaya başladım.

Edebiyatla aramızdaki bağın çok kolay kopabileceğini, verdiğimiz “ara”ların uzayabildiğini gördüm o dönemde. Gündelik hayatın telaşeleri, iş güç, meşgaleler, mecburiyetler bizi okumaktan, yazmaktan çok çabuk uzaklaştırabiliyor. Öykü kişileri arasında bir dönem böyle ara vermiş ya da ara verdikten sonra ipin ucunu kaçırmışlar az değil. Bu mesele kafamı hep kurcaladı ve yazarak bu meseleyi takip etmeye çalıştım. Arayı böyle yaparak kapamaya çalıştım belki de.

8. Kaldığımız Yer’in girişinde Siamanto mahlasını kullanan Atom Yarcanyan’ın Cem Yavuz tarafından çevrilmiş bir şiiri var, şöyle:

“Sonra gece, ıssız bir boşluğa gömüldü./ Ve yalnız, kanlı ayın altında/ Kımıltısız, binlerce mermer heykel gibi/ Toprağımızın bütün ölüleri, birbirine duaya dirildi.”

 Aynı kitaptaki “Lori Lori” adlı öykü Dersim İsyanı sırasında askerlik yapmış bir büyükbabayı, onun yaşadığı travmanın nasıl ta torunlarına kadar sirayet ettiğini, sonraki kuşaklara da edeceğini hissettiriyor bize. “Lori Lori” bu açıdan çok önemli geliyor bana. Geçmiş pek geçmiyor galiba, şimdi oluyor, şimdiyi etkiliyor. Neler dersiniz bu konularda?

“Kaldığımız Yer” Diken Ucu’ndaki bir öykünün ismiydi, daha sonra kitap ismi oldu. Aslında Diken Ucu’ndaki öykünün ismi “Kaldığımız Yerden” olsa daha uygun olurmuş, orada anlatmaya çalıştığım durumu karşılayan esas olarak bu söz. Kitaba Kaldığımız Yer ismi vermemin nedeniyse kitaptaki bütün öyküleri değilse de bir bölümünü kuşatacak bir başlık olarak bana uygun görünmüş olması. Kitaptaki öykülerin bazıları geçmişte yaşanmış bir şeyleri atlatamamış, onlarla yüzleşememiş olmamız nedeniyle o sorunlara, dertlere takılıp kalmış olmamızla ilgiliydi. Geçmişte kaldığımız, ötesine geçemediğimiz bir yer, bir zaman, bir olay var, üzerinden sıçramış, yürüyüp gitmiş gibiyiz, ama bir biçimde ayağımıza, ruhumuza dolanıp duruyor. Üstelik sadece toplumsal olaylarla ilgili değil bu takılıp kalmalarımız; kişisel hayatlarımızda da benzerlerini yaşıyoruz. Kişisel geçmişlerimizde de yüzleşemediğimiz, takılıp kaldığımız yer çok. Geçmiş, sanırım, ancak yüzleşip kusurlarımızı görebildiğimizde geçebiliyor. Kolay değil bunlar, cesaret, azim istiyor, tek başına altından kalkamadığımızda dayanışma gerekiyor. Söyleşinin başında suskun ve sıkıntılı öykü kişilerinden söz etmiştik. Kişisel hayatlardaki takılıp kalmışlıklar öteden beri ilgimi çekiyor; bu kalakalmışlık hali onlar için de geçerli, kendilerine dönüklükleri kaldıkları yerde bir şeylerin devam etmesinden, başka bir şeylerin tam anlamıyla başlayamamasından.

9. “Alavüsata” adlı öykünüz Vüs’at O. Bener’e bir saygı duruşu doğru anlıyorsam. Öyküdeki karakter kendisini Bay Muannit Sahtegi’ye benzetiyor, “Hayatım boyunca elime kalem kâğıt alıp bir şeyler karalamaya kalkıştığımda, hemen her seferinde, ne anlamı var az sonra yazacaklarımın, diye sormadan duramadım. Kimi zaman başka bir şeyler anlatacakken, sözü buraya getirip bu yanıtsız, insanın imanını gevreten sorunun peşinden gittim. Yanıt mı? Bulabildiğimi söyleyemesem de yazmayı bırakamadım; muannitliğimden olmalı, belki de umarsızlıktan, hiçbir şey yapmadan duramamanın, durmakla yazmak arasındaki incecik ayrımı yitirmenin neden olabileceği ezginlikten, ilezelikten ürktüğüm için debelenip durdum,” diyor. Bu sözlerin sizin yazıyla ilişkinizi de tarif ettiği söylenebilir mi? Bu öyküdeki vaktiyle hapis yatmış babayı, babanın yattığından daha uzun zamandır hapiste olan kızının hikâyesini okurken aklıma nedense Pınar Selek geldi. Bir ilgisi var mı?

Bu öyküyü hayata geçemeyen bir proje için yazmıştım. Geçmişte devletin gadrine uğramış yazarların ağzından Pınar Selek’e mektuplar yazılacaktı. Benden bir yazar belirleyip onun ağzından mektup yazmam istendiğinde Vüs’at Bey’i seçmiş ve onun kalemine öykünerek bu metni yazmıştım. Daha sonra proje yapılamayınca bu metnin bir öykü olabileceğini düşündüm. Böyle bir açıklama koymak da istemedim. Dikkatli Vüs’at Bey okurları –sizin gibi– anlayacaklardır ya da öykünün ismi bir ipucu olabilir, dedim – “Alavüsata” “Vüs’at tarzı” anlamında (alaturka gibi) uydurduğum bir kelime. Ama bu öykünün mutlaka böyle anlaşılması gerekmiyor bence. Siz bir babanın kızına yazdığı mektup gibi okumuşsunuz mesela. Beri yandan, bu öykünün sadece Vüs’at Bey’e değil, Pınar Selek’e de (ve benzer biçimde devletin gadrine uğramış herkese) selam olmasını istedim.

Öyküden alıntıladığınız “Mukallit” Sahtegi’nin cümlesini Vüs’at Bey’i düşünerek yazdım. Onun metinlerinde bu soruya benzer sorulara sık rastlamaz mıyız? Yazmamazlık edememek ama yazarken her an yazmanın beyhudeliğine dair bir fikrin dürtükleyip durması. Bu hissin bana yabancı olmadığını söyleyebilirim; tabii, bu dozda değil.

10. Neden karanlık öyküler yazdığı sorulan yazar, “Anlatılmak istenenin yazarınca başka türlü anlatılamamasına ne dersiniz?” diye cevaplıyor ve ekliyor “Karanlık denilen yazarı için aydınlıksa hiç mesele yoktur.” Burada kimi olası eleştirilere üstü kapalı bir cevap mı var?

“Alavüsata”daki bu cümleler Vüs’at Bey’le yapılmış bir söyleşiden; dikkat ederseniz öyküde italik olarak dizilmiştir bu cümleler. (Öyküdeki italik cümleler biri dışında Vüs’at Bey’dendir, biri ise Oğuz Atay’dandır.) Vüs’at O. Bener’in değil, öykü kişisinin bu cümleyi neden hatırladığından konuşabiliriz. Aslında burada olası eleştirilerden kaçınmaktan ziyade kendi halini ifade etme çabası bulunduğunu düşünmüştüm. “Karanlık”ın göreceliğine dikkat çekmek, ama ondan da önce başka türlüsünün imkânsız oluşu. Belki buna çok örtük olarak bir başka nokta eklenebilir. Bir edebiyat metnini okurken onu öncelikle kendi ölçütlerimize vurmaya eğilimliyiz, kendi nitelendirmelerimizle onu bir yere koymak, kategorize etmek vs sıklıkla yeğlediğimiz bir yol, yöntem. Oysa yazarın neyi neden yaptığını sormak lazım. “Neden karanlık?” sorusuyla, yazara bir nevi hesap soruluyor olabileceği gibi, “Bu adam ne demeye bu denli karanlık yazdı ki, bu sorunun bu metnin içinde yanıtı, ipuçları var mı?” sorusu da ima edilmiş olabilir. Sanki soruyu soranı yanıtlarken “ne dersiniz” diye sormakta bu ikinciye bir davet var – biraz da buradan bakın gibisinden.

11. “Alavüsata” adlı öykünüzde yine “Gelecek, hepimiz için kocaman bir belirsizlik; az çok kestirilebilir yanlarının geçici koltuk değneklerinden, payandalarından güç alarak tutunmaya çalışıyoruz belirsizlik fırtınaları karşısında, bedenimizi sürüklüyoruz; bahtımız o denli kara değilse, benzerlerimizle –onları ürkütüp kaçırmamış ya da ürküp kaçmamışsak onlardan, daha fenası kendimizi korumak için onları iteklememişsek yelin önüne, bunun aslında kendimize çelme atmak olduğunu sezmiş de erinmişsek– sırt sırta veriyor, çoklu değneklerle dürtüp duruyoruz üzerimize gelen heyulanın düşmanca esintilerini,”diyor öykü kişisi. Şimdi dönüp baktığınızda “Onlar iyi günlerimizmiş,” diyor musunuz?

Böyle bir şey demiyorum, şükür olsun, demiyorum. “Bu günlerimizde” (iyi, kötü, daha iyi, daha kötü demeden sadece “bu” demekle yetinme yanlısıyım) benzerlerimizle sırt sırta vermeyi daha iyi beceriyoruz sanki, sayısız dayanışma örneğiyle karşılaşıyoruz her gün. Evet, belirsizlikler daha yoğun, kendimizi koruma güdüsünün bazen aklımızı çelebileceğinin de farkındayız, ama tanık olduğumuz bir dolu ortak çaba var, üzerimize üzerimize gelen heyulanın düşmanca esintilerini çoklu değneklerle dürtenler hâlâ var!

12. Kaldığımız Yer’den başlayarak, öykülerinizin temalarında önemli değişiklikler var. Soluk Bir An adlı romanınızın (romanlara daha sonra geleceğiz ama) baş kahramanı Taner’den yola çıkarak benim Tanergiller dediğim, öykülerinizde sıkça karşılaştığımız ve söyleşinin başında haklarında epey konuştuğumuz türden erkekler sahneden çekiliyor. Bunun sebeplerini konuşabilir miyiz biraz?

Bu gibi soruları yanıtlamak kolay değil. Söyleşimizin başında da belirttim, yazmaya başlarken nereye varacağını tartmıyorum, başlama noktası hayli sezgisel diyebilirim (kaldı ki ilerleyişinde de sezgi yok denemez) dolayısıyla sözünü ettiğiniz gibi bir değişim varsa, bunun bilinçli bir tercih olduğunu söyleyemem. Belki gene Vüs’at Bey’in savunusuna sığınmalıyım: Başka türlü olamamasına ne dersiniz?

Bunun neden böyle olduğu sorusuna benim yanıt vermem kolay değil, üstelik aldatıcı da olabilir. İnsan, yaptıklarının yapmaya niyet ettikleri olduğunu sanmaya eğilimli. Şunu şunu yapmak istedim, demek, özellikle edebiyat metni söz konusuyken ne kadar doğru olur, o da tartışmalı. Birincisi zaten yapılan şey ortada, bunun nedenini, niçinini yazarın anlatması okurdan rol çalmak olmaz mı? Üstelik bir yerde okuru sınırlandırmak anlamına da gelebilir. Şu da var: “Tanergiller” denecek kadar birbirlerine benziyor olsalar da, aslında birbirlerinden ayrıldıkları noktalar benzeştikleri noktalar kadar önemli.

Beri yandan Kaldığımız Yer’deki “Hiçbir Şey Olmamış Gibi” isimli öykünün erkek kahramanı Emre de pekâlâ “Tanergiller”den sayılmaz mı? diye düşündüm sorunuz üzerine. Onun da hayatındaki kadınla iletişiminde büyük bir sorun var. Belki başta sözünü ettiklerimiz gibi kendi içine dönük değil, işine dönük (bu bazı erkekler için içine dönüklük anlamına da gelir, malum). Ya da “Fark Var mı Ötesiyle Berisi Arasında”nın anlatıcısının gençlik arkadaşının diğerkâm denebilecek işlerle uğraştığını öğrendiğinde bunun da altında vardır bir hinlik, o da bir şeylerden kaçıyordur gibisinden sözler sarf etmesine neden olan beyhudelik hissinde orta sınıf erkeklerde hayli yaygın bir duygu karmaşasından izler yok mu – imrenirken kötülemek, değer verirken değersizleştirmek? “Neden Ben Değil Ya Da Neden Bana”daki Haluk’un eski karısıyla iletişimindeki kaçaklığında ya da “protokol cümleleri”nde familyasını (“sınıfı”nı ya da “yaşam tarzı”nı da diyebiliriz) ele veren yanlar yok mu?

Bu benzerlikler bir yana bu adamların önceki kitaplardaki öykü/roman kişilerinden farklı sahnelerde ya da durumlarda tanımamızın bir nedeni toplumsal yaşamdaki değişim. Bu değişimden kaçınmaları, kendilerini yalıtık tutmaları mümkün değil. Dolayısıyla hikâyeleri de değişiyor. Dışarıdan olan biten içlerine de yansıyor, dışarının gölgesi içlerini de karartıyor – öncesinde de çok aydınlık değilken üstelik.

13. Kaldığımız Yer’de başlayan tema değişimi Yolun Gölgesi’nde artarak, çeşitlenerek sürüyor. “Yolun Gölgesi” ve “Dirlik Kaybı”nda “mutlu” dense yeri aileler var, fakat “Türkiye evlatların kendisinden başka bir şeyle meşgul olmak imkânını vermiyor,” diyen Tanpınar’ı haklı çıkarırcasına mutlu olamıyorlar bir yandan. Son zamanlarda başka başka sebeplerle benim ve yakınlarımın üzerinde epey konuştuğumuz bir mevzudur, mutsuz olmak için aslında kişisel pek bir sebebi olmayanları da mutsuz eden bu iklim, memleketin bu hali. Bilmem siz yazarken böyle okunabileceğini kurmuş muydunuz bu öykülerin?

Bu öyküleri yazarken memleketin içinde bulunduğu iklimi gözettim, ama bunun “mutsuz olmak için kişisel nedenleri olmayanları bile mutsuz eden bir iklim” olarak okunabileceğini düşünmemiştim. Bu saptamanıza tam olarak katılamıyorum. İki nedenle: birincisi için hep verilen örneği vereceğim. Roboski’de 33 genç katledildikten sadece iki gün sonra insanlar yılbaşı partilerinde “çılgınlar gibi” eğlendiler. Onlar için bir mutsuzluk nedeni değildi bu katliam. Demem o ki bazıları pekâlâ mutlu olabiliyorlar, ya iklime bağışıklıkları var ya da aynı iklimde değiliz onlarla. İkinci olarak, kişisel olan’la toplumsal olan arasındaki sınırın nerede başlayıp nerede bittiğinden emin değilim. Roboski’deki katliama pek çok insan gayet kişisel olarak da üzüldü, tedirgin oldu. Bu katliamın sadece öldürülen gençleri değil kendilerini de hedef aldığının farkındaydılar çünkü.

Ama bir yerde haklısınız da. Farklı nedenleri olsa da toplumun genelinde bir tedirginlik, huzursuzluk hissediliyor. İkiye, üçe, belki daha fazla sayıya bölünmüş olsak da, hepimizde var bu huzursuzluk. Bizi huzursuz eden, korkutan, kaygılandıranların da huzur içinde olduklarını sanmıyorum; toplum genelini etkisi altına alan bir atmosfer hâkim. Belki de kutuplara savrulmamızla ilgilidir, ama bundan medet umanların da bağışık kalamadıkları gölgeli bir atmosfer bu.

Bu kitaptaki öykü toplamına Yolun Gölgesi başlığını seçmemin nedeni, kitaptaki öykülerden birinin adı olması, bu başlığın kulağa hoş gelmesi değildi. En azından kitaptaki bazı öyküleri de kuşatacak bir başlık gibi göründü bana. Üzerimize düşen bir gölge var, güneşimizi kesiyor, biz fiziksel olarak güneşin altındayken bile o gölgeyi hissediyoruz. Sayısız insan yurdundan edilmişken ev duygumuz eskisi gibi olamıyor mesela. Bu anlamda, evet, bu gölge bizim “kişisel” göğümüzde değil, ama bunu ruhumuzda hissediyoruz. Ama baştaki çekincemi eklememe de izin verin. Başkaları kadar doğrudan, derinden (fiziksel olarak?) etkilenmiyor olsak da, ruhumuzda hissettiğimiz gölgelerin kişisel olmadığını söyleyebilir miyiz?

14. Yolun Gölgesi’nde sevinç sözcüğünü sıkça kullanmışsınız. Bu kimi zaman bir kahramanınızın deyişiyle “bir başkasının türev sevincine tanık olmanın sevinci” bile olsa “sevinç”. Sevinç sözcüğünün bunca sık (saydım, yirmiye yakın kere) geçtiğinin farkında mıydınız? Nedenlerini sesli düşünseniz?

Doğrusu hiç farkında değildim bunun. Bunların çok büyük bir kısmı tek bir öyküde (yanlış saymadıysam, on sekizde on üçü), “Önemsizleştirici”de geçiyor. Buradaki öykü kişilerinden biri bir zamanlar duyduğu sevinçlerle öykünün anlatı zamanında duymakta olduğu sevinçleri karşılaştırıyor. Üstelik bu öykü kişisi biraz geveze; arkadaşının her ikisi için söylediği gibi, saptama yapmakta üstlerine yok. Dolayısıyla, eski sevinçlerle şimdiki zamandaki sevinçler arasındaki fark üzerine gevezelik ederken “sevinç” kelimesini ikide birde kullanması doğal. “Sevinç”ten bu kadar çok söz etmesinin nedenini müsaadenizle sesli düşünmeyeyim, sadece öykünün son cümlesine dikkat çekeyim.

15. Yolun Gölgesi’ndeki öyküler memlekette sürüp giden bir zulmü anlatıyor temelde bana kalırsa: Ermenisi, Kürdü, Türkü çeşitli biçimlerde bu zulümden payını alıyor. “Hebû Tune Bû”, “Babamın Adı”, “Mühür”, “Şehrin Bütün Sokaklarını” adlı öyküler başta, pek çok öyküde bu zulmün hikâyesi var. Fakat “Derinin Altı” en azından benim fazla örneğini bilmediğim bir açıdan anlatıyor hikâyeyi. Beni müthiş çarptı o hikâye. Bakmayı sık aklıma getirmediğim bir açıdan meseleye bakmaya zorladı beni. Siz Tanergiller’i çokça anlattığınız dönemde nasıl onları enine, boyuna, derinlemesine irdelediyseniz, şimdi odağa koymuş gibi göründüğünüz meseleleri de aynı titizlikle, handiyse nesnellikle irdeliyorsunuz yahut bana öyle geliyor. Neler dersiniz bu dediklerime?

“Derinin Altı”nı geçen sene yayımlanan Vur Ulan Vur/ Linç Öyküleri başlıklı derleme için yazmıştım. Linç hakkındaki önceki okumalarımdan şu sonucu çıkarmıştım. Bir linç eylemine katılanlar güruh psikolojisi içerisindeyken saldırdıkları kişi ya da kişilerin kendileri gibi birer insan olduklarını görmüyorlar. Hatta denebilir ki insan olarak görmedikleri için bu kişilerin katlinin vacip, linç edilmelerinin meşru olduğunu düşünüyor, bu vahşete ortak oluyor, katılıyorlar. Bir insan bir insanı neden insan olarak görmez? Dili, dini, giyimi, kuşamı, kültürü vs öbürünün insan olarak görülmesinin önüne geçmiştir. İnsan değil gâvurdur, insan değil Kürt’tür, insan değil Alevi’dir… Bütün bunlar “insan” olmayı örtüyorsa o zaman ötekini “çıplak” olarak görmek bir anlığına karşısındakinin insan olduğunu düşündürebilir. “Çıplak” derken üzerinde giysi olmamasını değil, failin mağdurun da bir insan bedenine sahip olduğunu fark etmesini kast ediyorum. İnsanın derisinin rengi bile söz ettiğim manada bir örtü olabilir –hatta belki de en çok odur, linç kelimesinin beyazların siyahları linç ettiği zamanlarda doğduğunu hatırlayalım– o zaman derinin de altını görmeye neden olacak bir kesik, bir yara bu algıyı kırabilir diye düşündüm. Bir de yazmaya başlamadan önce linç meselesine mağdurun değil failin gözünden bakmak istemiştim. Bu fikirlerin peşinden sözünü ettiğiniz öykü ortaya çıktı. Aslında linçi ya da başka meseleleri irdelediğim söylenemez, kuramcılar, siyasetbilimciler, filozoflar bunu yapmışlar zaten, yapıyorlar. Benim yapmaya çalıştığım, zaten bildiğimiz bir şeylerin, diyelim zulüm politikalarının ya da linçin başka insanların hayatlarında nasıl yaşandığını, onların bireysel hayatlarına, ruhlarına nasıl tesir ettiğini, iç dünyalarını ne hale getirdiğini öykü vasıtasıyla görmeye çalışmak. Bu yüzden nesnelliğin değil öznelliğin peşindeyim, ama öznelliklerimizi belirleyen nesnellikleri göz ardı etmeden.

16. Soruyu yeterince açık soramamışım sanırım. “Derinin Altı”nın beni çarpan yanı tam da saldırganın zavallılığını, çaresizliğini, görünmeye çalıştığından ne kadar başka türlü; bir bakıma onun da bir “kurban” olduğunu apaçık göstermesiydi. Aslında belki de birçok şeyin anahtarı burada yatıyor: Birbirimize daha yakından bakmaktan, derinin altını görmekten. Karşılıklı olarak. Bunu demek istemiştim. Bilmem eklemek isteyecekleriniz olur mu?

Bu öykü özelinde çok bir şey söyleyemeyeceğim, ama daha genel olarak yazmakla ilgili şunu ekleyebilirim. Başta da konuştuk, yazmak benim için bir bilineni nakletmek değil, keşif gibi bir şey. Son zamanlarda sıkça, farklı yerlerde alıntıladığım bir tabir var. “Anlatı şeklinde tefekkür.” Philip Roth’un roman kahramanı roman yazarı ağabeyi için kullanıyor bunu. Yazmak kesinlikle bir tefekkür biçimidir, bunu çok kişi söyler, kabul eder, ama bu saptamaya kurmaca/ anlatı yazmayı pek dahil etmeyiz. Oysa kurmaca yazmak da kendine özgü bir tefekkür biçimi. Bir öykü kişisini kurmaya çalışmak, onun yerine geçmeye, onun gözünden dünyaya bakmaya çalışmak aynı zamanda. Uğur Yücel, yanlış hatırlamıyorsam oyunculuk için kullanmıştı “ruh göçü” tabirini, onun gibi bir şey. Bunun öğretici, insanı eğitici yanları var. Tabii, bildiğimiz anlamda eğitim-öğretimle çok ilgisi yok, başka bir öğrenme yolu, bilgi ile sezginin birlikte iş gördüğü, birbirini desteklediği bir süreç, öyle çok kolay kelimelere dökülebilecek bir şey de değil. Siz “Birbirimize daha yakından bakmak” demişsiniz, evet, yazarken öykü kişisine çok yakınından bakmak gerekiyor, hani neredeyse onun şah damarı kadar yakından bir yerden. Ama hep bu mesafeden bakmak da sakıncalı olabilir, daha net görmek için arada sırada uzaktan da bakmak lazım.

17. Öykülere dair daha uzun konuşabiliriz ama sizi ve okuru sıkmaktan korkarım. O nedenle biraz da romanlarınızdan söz edelim. İki roman yazdınız. Arkasının geleceğini umuyorum romanlarınızı çok sevmiş bir okurunuz olarak. Ama şunu da sorayım: Nasıl ve neden roman yazmaya karar verdiniz?

Biraz zor verdim o kararı. Bir önyargım vardı, roman yazmak için geniş zamanlar gerektiğini düşünüyordum. Gündüzleri başka bir işte çalışırken sadece akşamları, hafta sonları çalışarak bir roman yazılamaz, uzadıkça uzayan bir metnin dokusunu gündelik hayattaki bu bölünme nedeniyle korumak çok zordur, imkânsızdır, diyordum. Bir yandan da istiyordum, ama cesaret edemiyordum. Bir arkadaşımla bunu konuşuyorduk, kafamda öykünün yetmeyeceğini düşündüğüm bir kurgu vardı, ondan bahsettiğimde, arkadaşım, “Denesene,” dedi, “kimsenin bilmesi gerekmiyor roman yazdığını, ama sen bir dene,” dedi. Onun iteklemesiyle başladım. Sadece çok yakınımdaki birkaç kişi biliyordu. Yazıp bitirdikten sonra yayıncı arkadaşım Mustafa Arslantunalı’ya götürdüğümde o da bilmiyordu, öykü dosyası sanıp karıştırırken tamamının tek bir metin olduğunu fark edince o da şaşırdı. Açıkçası yazmak istediğim kurgu için roman daha uygun bir form olduğu için roman yazdım, diyebilirim. Üç başkahraman, uzun bir zaman dilimi öngörüyordum. İşsiz kalmış kahramanın gün be gün ruh halindeki değişim ilgimi çekiyordu ve bunu ancak romanla takip edebilirdim.

18. İlk romanınız Dünyanın Uğultusu, bir ekonomik kriz sırasında işini kaybeden genç ve tuzu kuru sayılabilecek Ahmet’in ve ilgilendiği ikisi de işsiz ama bu durumu bambaşka karşılayan iki kadının etrafında dönüyordu. Pek çok şeyin yanı sıra “İki işsizin arasında bile statü farkı oluyordu demek” cümlesiyle zihnimde yer etmiştir Dünyanın Uğultusu. Gayet olumlu eleştiriler aldı bu ilk romanınız. İkincisini yazdığınıza göre roman yazmayı sevmiş, sonuçlardan memnun kalmış olmalısınız?

Romanı yeğlememin nedeninin aklımdaki kurgunun kapsamı olduğunu belirttim, ama itiraf etmeliyim, uzunca bir süre bir metni, o metnin kişilerini yanı başımda, zihnimde taşımak nasıl bir şeydir, bunu da merak ediyordum. Bir buçuk yıldan uzun sürdü ve bütün bu zaman boyunca aklımın bir köşesinde roman ve romanın kişileri vardı sürekli olarak. Sanki paralel bir hayat sürüyorlardı benimle. Öykü yazmaktan farklı bir deneyimdi. Başta korktuğum şey, günün bölünmesi nedeniyle yaşanabilecek kopukluk da olmadı diyemem. Buna çare olarak da şunu buldum o zaman: Yazamadığım günler daha önce yazdığım bölümleri yeniden okumak. Bu hem metnin bütününün zihnimde taze kalmasını sağlıyordu, hem de dil ve anlatım tutarlılığını korumama yardım ediyordu. Bir yandan da bu yeniden okumalar sırasında küçük düzeltmeler, eklemeler, çıkartmalar yapabiliyordum. Sonuçlarını değerlendirmek benim yapabileceğim bir şey değil, ama hoşnut kalmasam yayımlatmazdım. Ama esas olarak roman yazmayı sevdim. O kadar uzun bir zaman süresince bir kurguyu, kişileri taşımayı, olayların nereye varacağını tam bilmeden metni ilerletmeyi sevdim. Zorlayıcı oluyor, ama bunun da ayrı bir tadı var.

19. Soluk Bir An’da “durduk yerde” yıllardır tanıdığı bir kadına âşık olan evli barklı, çocuklu, hayattan payına düşene razı olmuş Taner vardı merkezde. Tanergillere isim babalığı etti bu karakteriniz. Soluk Bir An için sosyal medyada “erkek zihninde yirmi bin fersah” demiştim. Her iki romanı arka arkaya okuyunca, Dünyanın Uğultusu için de bir bakıma aynı şeyi söyleyebileceğimizi düşündüm. Erkeklerin zihninin nasıl çalıştığını anlamak için iyi birer rehber gibi geliyor bana romanlarınız, zevkle ve merakla okunmalarının yanı sıra. Bütün bu sebeplerle ben özellikle Soluk Bir An’ın çok satanlar arasına gireceğine iddiaya girmiş ve iddiayı kaybetmiştim. Bu fikrim değişmiş değil ve sebeplerini anlamakta zorlanıyorum. Bir sebebin okurun habersiz kalması, kitapların yeterince tanıtılmaması, reklamının yapılmaması olabileceğini düşünüyorum, bilmem bana katılır mısınız?

Çok katılmayacağım bu tespitinize, çünkü kitabın fena tanıtılmadığını düşünüyorum, ama sorunuzun yanıtını da bilmiyorum. Tahminde bulunabilirim ancak. Gazetelerdeki, eklerdeki tanıtıların öyle ahım şahım bir işlevi yok galiba, kalmadı ya da çok azaldı, esas olarak insanların birbirlerine tavsiye etmeleriyle ilerleyen başka bir tanıtım kanalı var. Bunun da neye göre işlediği hakkında hiçbir fikrim yok. Biraz da şans faktörü etkili olabilir. Kim bilir, belki de romanın başkahramanı insanlara sıkıcı gelmiştir. İnsanların özenecekleri, özdeşleşmek isteyecekleri biri değildi. Öte yandan “çok satanlar” diyorsunuz, o apayrı bir kategori, apayrı bir pazar, o pazara dönük üretim de, tanıtım da başka türlü oluyor.

20. Siz aynı zamanda sıkı bir okursunuz, hem çeşitli mecralarda kitap eleştirileri yazıyorsunuz hem de okuduklarınıza dair bir kitabınız var: Ateşe Atılmış Bir Çiçek. Bu kitabınızda edebiyatımızın artık adı pek anılmayan yazarlarından Sait Faik, Necati Tosuner gibi öykü denilince ilk akla gelen isimlere kadar pek çok yazara ilişkin kapsamlı değerlendirmeleriniz var. Ben akademideyken literatürü takip etmenin, alanında olup bitenlerden haberdar olmanın akademiye özgü bir zorunluluk olduğunu sanır, edebiyatın bir yaratıcılık ve yetenek işi olduğunu, dolayısıyla yazarın çok okuyup izlemese de yetenekliyse iyi şeyler yazabileceğini düşünürdüm. Erkence emekli olup çeviri vasıtasıyla kıyısından edebiyat dünyasına ilişince aslında hayli benzeştiklerini, yazarın/şairin de kanonu ve günceli iyi izlediği ölçüde yaratıcı ve verimli olduğunu gördüm. Yazanların bir kısmı okumanın öneminin yeterince farkında değil, benim geçmişte düştüğüm yanılgıyla davranıyor gibi geliyor bana. Tabii yanılmıyorsam. Sizin bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum doğrusu.

Bunun bir mecburiyet olduğunu ya da bunu yapmamanın yanılgı olduğunu düşünmüyorum, kaldı ki okumaya ayırdığımız zaman ne klasik ve modern klasiklerin ne de güncel edebiyatın başlıca eserlerini (hele ki dünya ölçeğinde!) hakkıyla okumamıza yetebilir, hepimiz eksik okumuş durumdayız; yetişme telaşı hep olacak. Yine de okumanın öneminin farkında olmadığımızda yeni, yepyeni sandığımız bir şeyin, dilsel, kurgusal bir denememizin ilk kez bizim tarafımızdan yapıldığını iddia edip kendimizi küçük duruma düşürebiliriz mesela. Okuduklarımızın yazdıklarımıza olumlu etkisi mutlaka vardır, ama “iyi izlemek”ten daha önemli başka bir tutum var bence. Bir edebiyat metninin (kendi yazdığımız ya da başkasının yazdığı) üzerinde düşünmek, düşünmeyi öğrenmek. O metne bir edebiyat metni olarak bakmak, sadece konusuna, özetine, altı çizilecek cümlelerine ya da mesajına indirgemeden, doğru tabir mi bilmiyorum ama eleştirel bir gözle okuyup üzerinde düşünmek, bir metnin biçimini, biçemini, içeriğini bütün olarak birbirleriyle etkileşimlerini de gözeterek anlamaya, anlamlandırmaya çalışmak. Bu noktada sizin de haklı olduğunuz bir yer var. Bu okuma biçimini daha çok ve daha çeşitli kitaplar okudukça ediniriz, üstelik sadece kurmaca metinler değil eleştiri metinleri de okudukça.

Yine de az okuduğu halde muhteşem kitaplar yazanlar olmuştur, olacaktır; yazmayı öğrenmenin tek yolu okumak değil, ama benim için öğrenmenin yolu bu. Hoş, öncelikle daha iyi yazabilmek için okumuyorum, bunu vurgulamak isterim, edebiyatı, kitap okumayı sevdiğim için okuyorum öncelikle. Şu yazarı, şu dönemi okuyayım, belki ileride yazacağım kitaplar için elverişli, işe yarar bir şeyler bulurum gibi bir saikle okumuyorum, ama nedir, nasıldır izah edemesem de, öyle ya da böyle etkileniyor olmalıyım okuduklarımdan – yaşadıklarımızın, hissettiklerimizin, hatırladıklarımızın yazacaklarımızı etkilemesi gibi. Tabii, bazen bir yazarın metnindeki diyelim kurguyla ilgili bir sorunu maharetle nasıl alt ettiğini fark etmek, “Nasıl yazmalı?” sorusuna bir yanıt bulmak, yazma yordamına dair yeni bir şey öğrenmektir aynı zamanda; ama bu yan sonuçtur.

Bir edebiyat metni okumak öncelikle haz verir bize, “Kitap okumayı seviyorum,” dememizin nedeni budur ve bir edebiyat metninden alacağımız hazzın artması öğrenilebilir bir şeydir. Daha çok, daha çeşitli, daha eleştirel bir gözle okudukça… Edebiyat metinleri üzerine yazmayı da seviyorum, yazmak benim için bir öğrenme ve düşünme yöntemi, bir kitabın üzerinde yazarak düşünmek hoşuma gidiyor, demin dediğim gibi, hakkında yazmak okurken aldığım hazzı çoğaltabiliyor.

21. Kitabın sonundaki Eleştiri ve Metnin Ruhu adlı yazınızda “Sonuç olarak günümüzde eleştiri ölçütlerinden söz ettiğimizde, çok boyutlu, çok ölçütlü bir şeyden söz ediyoruz. Metnin ruhunu bir bütün olarak sezen, ama o metnin hem kendisini hem de o metnin altüst ettiği anlamlandırma tarzlarını çözümleyen, bunun için insanbilimlerinden, dilbilimden, göstergebilimden vs. faydalanan, analitik bir bakış açısıyla metnin anlam dünyasını bize gösteren eleştiri metinleri, edebiyatın yerleşik ölçütlere sıkışıp kalmasını engelleyecek ve edebiyatı ileriye taşıyabilecektir,” diyorsunuz. Bu nitelikte eleştiri sıkıntısı mı var edebiyat dünyamızda, ben mi yeterince haberli değilim nitelikli eleştirilerden?

O yazıyı “Eleştiri Ölçütleri” konulu bir panel için hazırlamıştım ilk olarak, konuya vardır/yoktur noktasından değil, nasıl olabilir, olmalı sorusu üzerinden bakmıştım. Eleştiri konusunda bir sıkıntı olduğu hep söylenir, haklısınız, ama hiç yok da diyemeyiz. Edebi bir metin okuduğumuzda aldığımız hazza benzer bir haz veren eleştiri metinleri hele çok çok az. Beri yandan, eleştiri yazmayı özendiren bir edebiyat ortamı yok ne yazık ki. İyi bir eleştiri metni kaleme getirmek müthiş bir çaba, yoğun bir emek isteyen bir iş, ama bu işe kalkışanların bu müthiş emeklerinin karşılığı ne yazık ki yok gibi bir şey. Sınırlı bir okur kesimi ilgilendiği için yayıncılar da ilgilenmiyorlar eleştiri kitaplarıyla. Ayrıca hayli uzun bir çalışma dönemi istiyor böylesi eleştiri metinleri yazmak, bu zaman zarfında hakkında yazdığınız kitabın raf ömrü çoktan geçmiş oluyor, dolayısıyla daha hızlı, daha kısa zamanda yazılan tanıtımlar (gerek okur gerek yayıncılar tarafından) yeğlenirken, nitelikli eleştiri yazıları kendilerine mecra bulmakta zorlanıyor. Zamanla tanıtım yazılarına eleştiri muamelesi yapılmaya başlıyor, kötü yazı iyi yazıyı kovuyor. Güzel gelişmeler de var elbette; eskiden güncel edebiyatla pek ilgilenmeyen akademik eleştiri dünyası artık güncel edebiyatı da yakından takip ediyor, tartışıyor. Bunun yanı sıra, edebiyat metinleri sadece Türk Dili ve Edebiyatı bölümlerindeki değil, farklı sosyalbilim alanlarındaki akademisyenlerin de ilgi odağına girebiliyor. Hayli donanımlı bir okur profilinden de söz etmek mümkün. Bütün bunların semereleri önümüzdeki yıllarda daha iyi ortaya çıkacaktır.

22. Böylesine iyi bir okur ve kıdemli bir yazar olarak dünyadan okuduğunuz öykülerle kıyasladığınızda Türkiye öykücülüğünü nerede/nasıl görüyorsunuz?

Dünya öykücülüğünü takip edebildiğimi, edebildiğimizi söylemek mümkün değil ne yazık ki. Çeviri öykü kitapları çok çok az yayımlanıyor. Yıllar önce bir vesileyle Alice Munro’nun öyküleriyle tanıştığımda yayıncılık yapan bir arkadaşıma onun kitaplarını yayımlamasını söylediğimde, çeviri öykü kitaplarının hemen hiç satmadığında yakınmıştı. Birkaç yıl sonra Munro’nun kitapları Türkçede yayımlanmaya başladı, peşinden Nobel’i de alınca iyi kötü bir ilgi gördü, ama başka kaç isim sayabiliriz. Doğrusunu söylemek gerekirse, dünyanın çeşitli ülkelerinden çevrilmiş öykü kitaplarını az okuyabiliyor olmamızın nedeninin, dünyada bu türe ilginin azalması ve romanın dünyanın her bir tarafında yayın dünyasını domine etmesiyle mi, yoksa bizim yayıncılarımızın satış kaygısıyla mı ilgisi var, bilmiyorum. Bizim yayın dünyamızda da romanın ağır bir hegemonyası var, ama öykü kitapları yayımlanma imkânı bulabiliyorlar. Zorlu ekonomik koşullar ve okuma oranı düşüklüğü hesaba katıldığında yayınevlerinin öykü kitaplarına gösterdikleri ilgideki artışın nitelikle de ilgisi olduğunu düşünmek bana yanlış gelmiyor, ama dünyadaki durumla bir kıyasla yapabilecek durumda değilim.

23. Vaktiyle Tomris Uyar sizin için “Bir de Behçet Çelik diye yeni bir yazar var. Klasik öyküler yazıyor. Klasik yapının içine sıkışıp kalmazsa onun da ileride iyi bir öykücü olacağını düşünüyorum,” demiş. O zaman haberiniz olmuş muydu bu söyleşiden ve sizi nasıl etkilemişti? Buradan devam edeyim, ben de sizin genç öykücüler konusundaki düşüncelerinizi sorsam… Çok sayıda öykü kitabı basılıyor son yıllarda, öyküye büyük ilgi var. Bu konuda neler düşünüyorsunuz? Öykülerini beğendiğiniz genç yazarlar kimler ve hangi özellikleriyle ayrılıyorlar geri kalanlardan?

Evet, haberim olmuştu. Hatta Tomris Hanımla birkaç kez bir araya gelip görüşmüştük. Herkes Kadar yeni yayımlanmıştı o sıralarda, öykülerimi okuduktan sonra ortak bir tanıdığımızdan bizi tanıştırmasını istediğini öğrendiğimde çok sevinmiştim. Tanıştığımız akşam çok uzun boylu öykülerimden konuşamamıştık ama söylediği birkaç cümle, yaptığı birkaç saptama beni çok heyecanlandırmıştı. İnsanın çok sevdiği bir yazarın ilgisiyle karşılaşması kuşkusuz yazma şevkini çok artırıyor.

Genç öykücüleri, dilediğim ölçüde olmasa da, izlemeye çalışıyorum. Son yıllarda yabancı yazarlar okumaya ağırlık verdim, bu nedenle çok sıkı ve yakından izleyemedim genç öykücüleri, şimdilerde bu konudaki açığımı kapatmaya çalışıyorum. Görebildiğim, okuyabildiğim kadarıyla sayıca çok, ama nitelikçe de yüksek ilk kitaplar yayımlanıyor. Güncel edebiyat dediğimiz kategoriye ilk kitaplar, yeni yazarlar pek alınmaz, oysa güncel edebiyata onlar da dahildir, hatta edebiyatın güncelliğinden söz edip edemeyeceğimiz yeni yazarların görünüp görünmemesiyle ilgilidir esas olarak. Onları takip ettiğimizde güncelin yanı sıra edebiyatın yakın geleceğini de az çok tahmin etme imkânımız oluyor. Beri yandan, bugün ilk kitaplarını yayımlayan öykücüler benden yirmi-yirmi beş yaş gençler; edebiyatta onar yıllık dönemlerden söz edildiğine göre iki kuşak var aramızda. Bambaşka bir Türkiye’ye doğmuş, bizim yetiştiğimizden çok farklı bir edebiyat dünyasında kendilerine bir yol çizmeye çalışmışlar. Dünyayı, edebiyatı, öyküyü nasıl gördüklerini gerçekten merak ediyorum. Göremediğim birçok şeyi onlardan öğrenebileceğimi düşünüyorum; sadece yaşantı, algı, hissiyat değil, yazmakla ilgili olarak da.

Çok iyi takip edemediğim için isim vermek istemiyorum. Gözümden kaçmış, henüz okumadığım, sorunuzu yanıtlarken aklımdan çıkıveren yazarlara haksızlık etmek istemem. Bazen bu gibi listelerde isimleri, eserleri unutulan yazarların haklı olarak kırıldıklarına çok tanık oldum, bu yüzden müsaadenizle isim saymayayım. Ama en genç kuşakların yazdıkları öykülerde dikkatimi çeken birkaç noktadan söz edebilirim. Okuduğum kimi kitaplar ilk kitaplardan alışageldiğimizin dışında, beklediğimin üzerinde bütünlüklü kitaplardı. Yıllar içerisinde yazdıklarından rastgele öyküler seçerek kitaplarını oluşturmadıklarını, çok daha fazla sayıda olduğundan emin olduğum öykülerinden belli bir tema ya da anlatım bütünlüğü gözeterek seçtiklerini düşündüm. Genç yazarların öyküyü çok farklı yerlerden bulup çıkardıklarını, yazarken de birbirinden hayli farklı anlatım tarzı, kurgu teknikleri yeğledikleri söylenebilir. Güncel öykücülüğümüzün karakteristik özelliği bu çeşitlilik bence, en genç kuşakta bile bunu görmek mümkün.

Öyküyü salt bir deneyim aktarma, başından geçenleri anlatma, iç dökme yolu yordamı olarak görmedikleri, yazdıklarının bir metin olduğunu akıllarının bir köşesinde tuttukları da kesin, ama bir başka gözlemim bu tercihlerinin ardında şöyle bir yan olduğunu düşündürüyor bana. Deneyimlerini kâğıda dökmenin edebiyat olmayacağının farkındalar, bunu erkenden öğrenmeleri takdire şayan, ama sanki bunun etrafından dolanmak için olayları büyütmek gibi bir yolu da yeğliyorlar bazen. Sıradan bir olayı anlatmak yetmiyor, olayı biraz büyütmek gerekiyor, çok gerekli değilken işin içine ölümcül bir hastalık girebiliyor, ya da gündelik hayattaki bir ağız dalaşıyla iki insanın birbirinin dünyasından ne denli uzak olduğunu anlatmak yetmiyor onlara, ölümcül darbelerden medet umuluyor ya da sözgelimi öykü kişisinin hayat çizgisini altüst edecek büyük bir bahtsızlığa, kazaya ihtiyaç duyuluyor… Oysa hayat çizgilerimizin altüst olması için dışarıdan gelecek talihsiz darbelere ihtiyacımız yok; üstelik hikâye bu büyük olaylara, bahtsızlıklara odaklandığında yaşananlar sadece o bahtsız adama ya da kadına has hale geliyor. Hayatlarımıza dair daha önemli bir şeylerin üstü örtülüyor ya da zaten üzerleri örtülüyken böylesi öyküler bu örtüleri sıyıramıyor.

Öykünün çok özel bir ifade imkânı vardır; mini minnacık bir olayın, ânın anlatılmasıyla okura çok daha büyüğünün yaşatılması, hissettirilmesi. O edebi metnin okuyanın hayatına değmesi de böylelikle mümkün olur. Son yıllarda okuduğum öykülerde gözlediğim büyük olaylara, büyük bir şeylere düşkünlük bu imkânın göz ardı edilmesi sonucunu doğuruyor, bunun sonucunda da edebiyat yeni bir ifade arayışı olmak konusunda elindeki imkânlardan tam yararlanamıyormuş gibi geliyor bana.

24. Ayhan Geçgin, Barış Bıçakçı ve siz, yazışmalarınızı içeren Kurbağalara İnanıyorum adlı ortak bir kitap yayınladınız. İtiraf etmeliyim ki ben de okumayı epey ertelemiştim. Ancak şimdi okuyabildim ve şimdiye kadar okumamış olmama hayıflandım. Biraz kitaptan, yazışma sürecinden ve bu üçlü konuşmanın üzerinizdeki etkilerinden söz eder misiniz?

Sanırım kitabı ve yazılış sürecini ifade edebilecek en güzel sözleri Barış önsözde belirtti: “Üçümüz birlikte epey zaman geçirdik.  Belki biraz çocukça bir ‘çoğalma’ hissi, mutluluğu yaşadık. Yeniden okullu olma hissi.” Bunları Barış yazışmaya başlamamızdan öncesiyle ilgili olarak belirtmişti, ama yazışma süreci için de geçerli sayabiliriz bence. Bir yıla yakın sürdü ve bütün bu süre boyunca bu çoğalma hissini duydum kendi adıma. Sadece bildiğim, bildiğimi sandığım, öteden beri düşündüğüm şeyler değildi yazdıklarım, onların yazdıklarının, sorduklarının, fikirlerinin etkisiyle yeni bir şeyler düşünme, meseleye farklı bir açından bakıp bir sonuca varmaya çalışma ya da oradan başka bir soru, sorun çıkartma çabası hep sürdü. Yazmak, okumak, edebiyat gibi konularda fikir alışverişinde olmak, çene çalmak, bu konulardaki bölük pörçük fikirlerimi biraz daha derleyip toparlamamı, üzerinde daha önce düşünmediğim kimi sorunsallar üzerinde yoğunlaşmamı sağladı. Yazışmaların içeriğinden bağımsız olarak iki arkadaşımla edebiyat üzerine sohbet etmek kimi zor günlerde bana güç de verdi aynı zamanda.

Yazışmamızı neredeyse hiç ‘edit’ etmedik diyebilirim; kitapta gördüğünüz akış neredeyse bütünüyle kendi doğallığı içerisinde gelişti. Okuduğunuz yazışma haricinde, “Şu konuya değinelim, şunları tartışalım,” gibi bir ayrı bir haberleşmemiz olmadı, diyebilirim. Bu yanıyla kitabın yazılma/yazışma sürecini de büyük oranda verdiği kanaatindeyim.

25. Kitabın sonlarına doğru memleketin hali, iktidarın tutumu konuşmalarınızın önemli unsurları arasına giriyor. Bir yerinde diyorsunuz ki “Sözün içinin boşaldığından vs. söz ediyoruz ya, bu bazen de şöyle bir şey oluyor. İktidar cenahının yinelemeyi pek sevdiği bir kavram var. ‘Algı operasyonu’. Ortalık sürekli konuşan, aynı şeyleri yineleyen insanlarla dolu; sürekli ‘Algı operasyonu yapıyorlar,’ diyerek algı operasyonu yapıyorlar. Yalanları gizli tutmaya ihtiyaçları yok, çok haklısın, ama gerçeklerin ifade edilmesini yalanmış gibi göstermeye deli gibi ihtiyaç duyuyorlar. Gerçekliğin içini söze boğarak boşaltıyorlar. Algı ile olgu arasındaki –zaten var olan– mesafeyi açtıkça açıyor, peşinden sımsıkı kapatıyorlar. Kurdukları bu kapan sözü yutuyor.” Bu sözleri 2015 Eylül’ü sonlarında yazmışsınız. Aradan geçen iki yıla yakın zamanda bu dedikleriniz katmerlenerek devam etti. Eklemek istediğiniz şeyler var mı dediklerinize?

Tek ekleyebileceğim 2016’da yılın kelimesi olarak “post-truth”un seçildiğine dikkat çekmek olacak. Hakikatin, doğruların, olguların bir öneminin kalmadığı bir çağdayız. Neden edebiyat kitapları okumayı yeğlemedikleri sorulduğunda, kimilerinin, edebiyatın gerçeklerle ilgisi olmadığı iddia edip bir başkasının hayal gücüne ihtiyaçları bulunmadığını belirttikleri geliyor aklıma. Oysa bize gerçeklik, haber ya da siyaset diye sunulanların da hakikatle ilgisi yok ve belli ki bunları birileri bir yerlerde imal ediyor. Edebiyat, evet, gerçekliği kurmaca bir evrenin içinden geçirir, hayali kişilerin yapıp ettikleri anlatır, hatta hayali evrenlerden, kâinatlardan söz eder; ama şundan giderek daha çok emin oluyorum, iyi edebiyat eserleri bize gerçeklik diye sunulanların ardındaki hakikati daha iyi görebilmemiz için eşsiz bir imkân. Üstelik sadece dış dünyayla ilgili değil, iç dünyalarımızla ilgili olarak da geçerli bu.

26. Bir okurun sevdiği, ilgiyle izlediği bir yazarla böyle uzun uzun söyleşmesi büyük keyif ve ayrıcalık. Bu söyleşiyi yapmayı kabul ettiğiniz, sorularıma sabırla, itinayla yanıtlar verdiğiniz için teşekkür ederim.

Sizinle sohbet etmek de benim için çok büyük bir ayrıcalıktı. Ben de size çok teşekkür ederim.

 (Kültür Servisi'nde yayınlanmıştır.)